, On reprend à 16 heures, à la rigueur, 16 h 02, parce qu'il est 16 heures moins 13 et on va changer de continent, assez largement de secteur, de température aussi
, Alors qu'en fait, il y a bien un façonnement qui est un empêchement d'accéder à certains statuts. Ici, c'est un CDI, mais on pourrait trouver d'autres exemples. Donc là, c'est l'idée que le parcours professionnel, du point de vue de l'emploi, peut être suspendu à des faits de santé. Et c'est là aussi où les personnes peuvent mettre en oeuvre toutes sortes de stratégies, on l'a vu hier aussi, pour tenir au travail, des stratégies qui elles-mêmes évidemment ont des répercussions sur leur santé. Alors, à un stade plus marqué de cette dynamique-là, c'est les cas où des problèmes de santé entraînent des formes de régression professionnelle, de déclassement, avoir une suspension d'activité et revenir dans l
, empêchement des parcours ou à la dégradation même, peuvent s'appuyer sur des formes d'auto-exclusion ou d'autolimitation quand les personnes ont intériorisé une sorte d'inaptitude ou d'incapacité à leurs propres yeux. J'aurais plusieurs exemples, mais notamment une femme qui est agent de service hospitalier (ASH) en maison de retraite et qui a demandé à passer à temps partiel parce qu'elle estime qu'elle n'est pas capable de tenir, et qui va probablement, au moment où je l'ai rencontrée, quitter cet emploi parce qu'elle ne sent pas capable de continuer. Ou l'exemple aussi d'une autre femme qui s'autolimite fortement dans sa recherche d'emploi, parce qu'elle prend beaucoup de psychotropes pour des raisons de mal-être personnel et elle s'autolimite dans le sens où elle ne veut que des emplois où elle n'aura pas de collègues, où elle aura le moins possible d'interactions avec des gens, Une remarque aussi sur ces aspects-là : ces tendances à la limitation
, Ce façonnement du rapport au travail par des faits de santé peut aussi prendre la forme d'une perte de sens du travail qui vient des limitations imposées par le problème de santé. Si je reprends l'exemple de ce jeune-homme qui est animateur auprès de jeunes et d'enfants, du fait de ses hernies discales, il ne peut plus porter les enfants et il ne peut plus jouer au foot avec eux. Et pour lui, c'est une perte de sens énorme à son travail. Ça remet en question son rôle même, la conception même de ce qu'est son travail. Ces effets-là peuvent aussi venir, non pas de ce qu'impose le problème de santé lui-même, mais de perceptions dans l'entourage professionnel. Là je peux donner l'exemple d'une infirmière en psychiatrie qui a interrompu son parcours pour cause de dépression
, Un exemple que je prends tout le temps pour ce cas-là, parce qu'il est vraiment très parlant, c'est celui d'une femme qui avait été embauchée en CDI dans une maison de retraite. Elle pensait qu'elle allait s'occuper des personnes âgées, mais en fait elle était à la plonge. Donc insatisfaction très forte dans son travail et très rapidement après son embauche, elle a eu une lombalgie aigüe en soulevant une marmite, ce qui a débouché sur une inaptitude puis un licenciement puis une reconnaissance en travailleuse handicapée par la suite. Et donc dans ce cas-là, il se trouve que la personne était très insatisfaite du travail qu'elle avait et qu'elle a vraiment saisi cette occasion du problème de santé pour partir. Elle n'a pas du tout cherché, même si ça n'aurait peut-être pas été possible, mais en tout cas, elle n'a vraiment pas du tout cherché à essayer de conserver son emploi ni avoir un aménagement ni avoir un reclassement éventuel. Elle a vraiment tout de suite saisi cette occasion pour partir. Et elle résume ça en disant : « heureusement que j'ai eu un mal de dos et que j'ai pu partir
, Simplement juste citer l'exemple d'une femme pour qui c'est une grossesse, relativement imprévue, qui lui permet de se sortir de situations de travail très pénibles. C'est juste pour dire que parfois, c'est un évènement de santé non pathologique. C'est rare, on ne voit pas beaucoup d'exemples, mais là, c'est une grossesse. Donc, le point commun à ces situations-là, c'est que l, On pourrait citer d'autres exemples. Je ne vais pas en citer trop, pour gagner un peu de temps
, Alors, ça peut être le plus radical, c'est-à-dire de quitter un emploi ou de refuser un emploi dont on pense qu'il n'est pas ou plus compatible avec la préservation de la santé. Ici, l'exemple d'une personne qui travaille en intérim et qui, à la suite d'un épisode de lombalgie assez grave, désormais, choisit ses missions et refuse les missions dont il
, Je donnerai l'exemple là d'une recherche d'Olivier Crasset (2013) sur les maréchauxferrants, sur la façon dont l'effet travailleur en bonne santé joue dans cette profession des maréchauxferrants. Ils sont tous en statut indépendant, donc en début de carrière, ils ont besoin de se constituer une clientèle, donc ils ne peuvent pas se permettre de refuser les « mauvais clients », c'est-à-dire ceux qui leur donnent des chevaux dangereux, remuants ou qui les font travailler dans des mauvaises conditions. Donc, il y a une usure en début de carrière assez forte qui entraîne d'ailleurs des départs, et puis passé ce stade-là pour ceux qui restent, il y a une logique qui s'inverse, en fait, et qui devient une logique de préservation de la santé, alors, par l'adaptation des outils, des gestes, des postures, et par le fait de refuser justement les « mauvais clients, Je ne donne pas d'autres exemples, vous voyez l'idée. Un peu moins radical, apparemment en tout cas, il y a tout un ensemble de formes de maintien dans un emploi ou de retour à un emploi, mais avec des ajustements, des aménagements, qui peuvent être plus ou moins formels
, Jusqu'au moment où les personnes sortent de cette profession-là, se reconvertissent, ça arrive très tôt dans les parcours. Mais là, c'est des cas de reconversion anticipée, quand ça se passe bien, prévue, dans laquelle la préservation de la santé joue un rôle très important
, Donc là encore, les travaux de Lhuilier et Waser sur cancer, VIH, hépatite C, un travail aussi de Lise Monneraud (2016) sur la bronchopneumopathie chronique obstructive (BPCO), toute une série de recherches qui montrent comment, au moment du retour à l'emploi, les personnes atteintes de maladies chroniques mettent en oeuvre des aménagements plus ou moins formels, négociés avec l'entreprise, avec les collègues, etc., ou informels, de façon presque parfois clandestine, aménagements qui peuvent concerner la définition du travail, les contenus du travail, mais aussi très fondamentalement, le rapport au travail. Et ça rejoint ce qu'on a abordé hier. Les stratégies peuvent consister aussi à revoir les buts mêmes et l'intensité de l'engagement dans le travail, revoir soit dans le sens d'un désinvestissement, d'une mise à distance, d'une redéfinition de soi autrement que par le travail, ou inversement aussi, notamment autour des maladies chroniques et du travail
, Donc évidemment, ces trois types de façonnement peuvent se succéder au fil d'un même parcours, ce qui amène aussi, du coup, à s'interroger sur ce qui peut faire passer de l'un à l'autre. D'entrer comme ça dans les parcours et dans les façonnements en prenant en compte le sens que cela peut
, Et les approches quali plus centrées sur des individus peuvent être mobilisables aussi pour montrer en détail en situation comment des choses presque infimes parfois peuvent être très importantes pour les individus dans leur parcours, et importantes du point de vue de l'articulation entre santé et travail. Je pense à un exemple d'un cas, alors ce n'est pas un cas que j'ai enquêté moi, mais il m'a été raconté, de quelqu'un qui à son poste de travail commençait à avoir des difficultés de vision. Il y a eu, suite à ces difficultés-là, une étude de poste pour rechercher un aménagement, et en fait, le fait même de faire l'étude de poste, le fait même de s'intéresser à ce que faisait la personne, ça a rendu visible le travail qu'elle faisait, ça l'a fait exister, ça a fait reconnaître son travail, ça l'a valorisée et ça a complètement changé le rapport au travail de la personne, au-delà de l'aménagement technique lui-même par rapport à la perte de vision. Donc, je ne sais pas si je suis très claire, mais ce que je veux dire, c'est qu'on peut montrer comme ça dans les milieux professionnels que parfois des choses aussi infimes, Donc, il me semble qu'il y a une façon de mobiliser ces données-là qui peut être à ce niveau-là, de jouer sur le caractère en général reconnu comme plus scientifique, même si on peut ne pas être d'accord avec ça
, Pour finir de répondre à cela, comment mobiliser les approches, je pense que pour le coup
, Corinne GAUDART Des questions ou remarques ? N'oubliez pas de vous présenter juste avant, ce que je n'ai pas fait quand j'ai posé ma question
,
, il y a un facteur qui est aussi très déterminant, c'est l'entreprise et elle joue un rôle dans la mesure où elle accueille ou elle n'accueille pas tout le parcours des individus, qu'ils soient en bonne santé ou qu'ils ne le soient pas. Est-ce que vous avez dans vos travaux regardé cette perspective ? Parce que les exemples que vous citez, c'est des gens qui s'excluent à des moments où l'entreprise ne remplit pas pleinement son rôle. Si on prend le cas de l'animateur que vous citez, il est en CDD, il peut passer en CDI et il s'interdit de passer en CDI alors que sans doute, il y avait une forme de discrimination à l'emploi, le fait qu'il s'interdise de le faire par un phénomène de santé. Il y a eu les cas dans la maison de retraite que vous citez où la personne quelque part s'est interdit un certain nombre de choses, mais en face, on peut aussi pressentir que l'entreprise n'a pas pleinement rempli son rôle dans l'accompagnement de la personne et dans la prise en compte des problèmes de santé qu'elle pouvait rencontrer. Surtout que ça s'est passé globalement, sa dorsalgie, c'est passé dans le cadre d'un accident de travail
, il y a le rôle des institutions que vous situez, la Sécurité Sociale, le fait d'observer, de permettre des arrêts maladie, mais il y a aussi le rôle que peuvent jouer les entreprises et les employeurs
, Là pour le coup, ce sont ses problèmes de santé qui bloquent parce qu'il ne peut pas s'investir plus. Donc, je ne l'ai pas mobilisé comme un exemple d'autolimitation justement, celui-là. Après évidemment, bien sûr que le rôle de l'entreprise, de l'établissement, est fondamental, c'est d'ailleurs un des trois points de « contexte » déterminants que je soulignais à la fin. Alors moi, je n'ai pas personnellement étudié cet aspect-là. Il y a des travaux qui ont été faits, alors je vais répondre sur la sociologie, mais je pense qu'il y en a très au-delà de la sociologie, Alors, juste une toute petite rectification : dans le cas du jeune homme qui est animateur auprès d'adolescents, je ne dirais pas qu'il s'interdit de passer en CDI, 2016.
,
, Il faudra donc reprendre un peu tout ce qu'a expliqué Gaëtan lundi matin, une partie de ce qu'a analysé Marie-Ève Major hier. C'est une manière d'essayer de convoquer les capacités ou les initiatives du milieu de travail lui-même et donc des responsables, de la hiérarchie, de l'encadrement intermédiaire, des praticiens de la médecine du travail. Enfin, il y a toute une série d'acteurs dans l'entreprise. Vous avez raison de poser la question et on a
, et qui ont à voir avec les relations entre la sociologie et l'ergonomie dans ces affaireslà. Parce que de ce point de vue-là, je trouve ton intervention très précieuse. Elle tombe à pic par rapport à des réflexions qu'on a, nous. Je m'en excuse auprès des personnes de notre réseau de recherche, je vais essayer de faire en sorte que chacun s'y retrouve ici. Alors, ma première remarque, c'est pour dire que, quand tu as dit « nous les sociologues, on est parfois un peu embarrassé avec la question de l'action » en réponse à la question de Corinne, Ce que je voudrais, c'est revenir à la suite de ton intervention sur deux points, un très bref et l'autre pas très long
, Beaucoup de sociologues intervenant dans les questions du travail, de la santé et même de la santé au travail et bien d'autres sujets sociaux, assument pleinement, et puis on peut respecter ça, l'idée de dire qu'ils ne se placent pas dans une perspective de mobilisation de leurs connaissances pour l'action, en tout cas pas pour l'action dans la situation qu'ils ont étudiée. Plus généralement, il y a une évolution du débat social. Oui, j'ai entendu très précisément ce point de vue défendu avec talent, Oui. Mais enfin, toi et quelques autres sociologues, vous êtes -et c'est selon moi une qualité précieuse -embarrassés, comme on l'est nous
, Mais en ergonomie, sous le contrôle de mes collègues ici, je ne suis pas sûr que l'adjectif « compréhensif », on l'utilise tellement. Il se trouve que dans notre réseau, on est quelques-uns à l'avoir utilisé, mais pour interroger la statistique pour le coup, la statistique pour l'ergonomie, et on a proposé de baptiser « compréhensif » une forme d'approche quanti pour la distinguer d'approches résolument causalistes. Là oui, c'està-dire qu'on va seulement utiliser « comprendre » au sens étymologique du terme, c'est-à-dire prendre ensemble. On n'est pas là en train de vouloir forcément démontrer, même si ces résultats-là nous intéressent par ailleurs, mais vouloir démontrer statistiquement que telle caractéristique du travail augmente la probabilité de survenue de tel problème de santé ou la même chose dans l'autre sens, Je vois bien dans quel sens tu l'utilises et puis tu as fait un petit entre virgules pour dire que ce n'est pas le sens auquel les ergonomes usent de la terminologie « compréhensif
, Ce que de fait, tu as fait, à mon avis, dans une partie de tes exemples et ce que peut-être on fait, sans le définir comme ça, dans un certain nombre d'analyses qu'on fait. C'est-à-dire qu'à un moment donné, non seulement la personne au travail, « l'opérateur » comme on dit parfois dans nos jargons, essaye de refaçonner sa situation de travail, mais peut-être aussi, même sûrement, fait quelque chose pour préserver et construire sa santé -ça, c'est bien démontré -dans son activité et fait quelque chose pour construire, Alors maintenant pour finir ma question : après tout on pourrait se poser la question de pourquoi pas une démarche compréhensive en ergonomie autour des questions de parcours
, Je ne suis pas tout à fait sûr que ça soit dans l'ergonomie ça. En tout cas, c'est une vraie question, c'est certain, pour par exemple des sportifs de haut niveau, des personnes qui sont dans le monde du spectacle vivant, là c'est massivement apparent, etc. Il y a toute une série de métiers où il est complètement essentiel de veiller à préserver certaines qualités physiques, psychiques, etc., qui permettent de continuer à l'exercer. Et donc à la limite, ça fait partie du travail que de faire un certain nombre de choses, pendant le travail et en dehors, qui me maintiennent en état de continuer à le faire. Ça, je pense que ça pourrait être quelque chose comme une approche compréhensive des parcours. Je ne sais pas s'il faut que les ergonomes s'y risquent. Je ne sais pas s'ils le font déjà plus ou moins. Je pense que dans une partie des exemples que donnait Gaëtan lundi matin
, Ce d'autant plus, et vraiment je m'arrête là, qu'on a, nous, dans l'équipe une thèse qui démarre d'une sociologue qui n'a pas pu assister au séminaire, autour du travail d'articulation des sphères de vie, une thèse de socio, où cette articulation est vue comme un travail, c'est-à-dire : quelle activité je déploie ; ce n'est donc pas : je concilie ou je ne concilie pas vie de famille et vie de travail, par exemple, mais c'est : je fais quelque chose pour et qu'est-ce que je fais, Je m'excuse pour cette intervention longue, mais c'est parce que ça m'a vraiment fait réfléchir à ce volet-là
, Ce qui serait quand même plutôt une bonne nouvelle... C'est plutôt que, en tout cas moi et je sais que c'est vrai pour d'autres, on se retrouve dans des situations où on étudie et puis parfois on nous demande : « mais alors, qu'est-ce qu'il faudrait faire ? ». Et on a ce « confort », mais qui est un embarras, pour moi en tout cas dans un sens, qui est de dire : « ah non, mais moi je ne suis pas là pour intervenir. Moi, je ne fais qu'étudier ». Et c'est là où je me dis que des ergonomes, par exemple, n'ont pas cette carte-là de dire : « moi
, Après sur « compréhensif », alors on peut complètement annuler ma remarque au sens où ça vient uniquement d'un échange avec toi où j'avais cru comprendre que « compréhensif » était utilisé en ergonomie. C'est pour ça que j'avais retenu l'idée que « compréhensif » en ergonomie, ça voulait dire quelque chose d'assez spécifique et que ce n
, Il me semble quand même qu'il y a un ouvrage qui s'appelle Comprendre le travail pour le transformer (Guérin et al., 2006) et où le titre, les auteurs ne l'ont pas choisi au hasard ; et que l'approche qu'on prend aussi en ergonomie est une approche assumée, même si peut-être l'adjectif n'est pas utilisé, mais il faudrait relire sûrement l'introduction de cet ouvrage. J'avoue que je ne l'ai pas en tête, donc je ne sais s'ils ont fait une réflexion sur cette question-là, mais l'ouvrage ne s'intitule pas « Expliquer le travail » ou « Démontrer le travail » et je pense qu'il y a vraiment un certain nombre d'ergonomes? pas tous, puisque certains aussi adoptent une démarche plus experte et donc là effectivement, ils sont plus dans l'explication sûrement
,
, on fait avec Corinne dans l'aéronautique avec les jeunes compagnons et je me disais, nous, si on veut accéder à des enjeux de santé, il ne faut surtout pas prononcer le terme « santé ». parce que quand on parle de santé, on va accéder à ce qui a été officialisé comme un problème de santé par le médecin du travail. Et ça, je pense que c'est vrai dans plein de situations où on n'accède pas comme ça aux enjeux de santé, que ça soit dans les entretiens biographiques, que ça soit dans les entreprises, et on a tout un travail très fin à faire de construction d'outils et d'interrogation pour repérer les enjeux de santé, soit avec d'autres mots, soit à travers des situations qui sont des situations de travail, J'avais été sensible aussi à des questions un peu méthodo que tu avais posées, Valentine, et je pensais à des choses qu'on fait
, Karen Messing aussi, elles ont travaillé par exemple sur cet outil comme un outil d'échange. Selon qu'on est avec une femme ou un homme, on ne va pas prendre le même schéma ; selon les types de travaux, on ne va pas mettre l'accent sur les mêmes zones corporelles. Je me souviens aussi d'entretiens de Nicole Vézina où elle disait, quand on est dans un milieu, et j'y pense par rapport à Airbus, de jeunes hommes qui abordent très peu les questions de santé, on ne va pas du tout, par exemple, parler d'emblée de douleurs, mais on va plutôt y accéder en parlant de fatigue éventuellement liée à certains moments de la journée, à certaines zones du corps. Et je trouve que vous avez en socio, que tu as toi en socio, que nous avons dans différents exemples, plein de travaux comme ça sur comment on a des difficultés pour accéder aux questions de santé et comment on les contourne, Je pensais aussi à ce qui a été à peine évoqué par Marie-Ève Major hier quand elle parlait du schéma corporel. Et je sais qu'avec Nicole Vézina
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, On fait des entretiens, on parle de tout ça et puis après on continue et on accède à autre chose. Enfin, c'est vraiment dans l'entretien aussi que se joue le fait de dépasser ces catégories médicales. Et ça se fait aussi en allant interroger? en rentrant par des biais indirects. Je parlais des pratiques. C'est pour ça aussi qu'on parle de « pratiques de santé » ou « pratiques autour de la santé », on lance des filets pour aller chercher des choses, parfois en s'éloignant apparemment du coeur du sujet, mais c'est pour mieux y revenir et revenir d'une façon justement affranchie des catégories médicales qui tout de suite arrivent. Mais il y a toujours une première partie d'entretien où la santé, c'est : qu'est-ce que j'ai comme traitement, qu'est-ce que j'ai vu comme médecin, voilà et puis une fois que ça, c'est fait
,
, Et je me suis posé la question : avec l'intensification du travail, la complexité nouvelle des tâches, est-ce que ça ne dépasse pas bien le cadre de l'ergonomie ? Comment peut-on prendre en compte les risques psychosociaux liés à l'organisation même du travail et à ces risques ? Par exemple, j'ai étudié le stress et on voit très bien que le stress fait appel à des considérations de perception autres que celles de la stricte ergonomie du poste de travail. Comment je vais pouvoir continuer à faire un travail prescrit qui change, qui va évoluer ? Estce que je vais pouvoir m'adapter ? Est-ce que je vais pouvoir m'adapter aux contraintes d'organisation avec moins de marges de manoeuvre, avec plus de complexité des tâches, avec plus de réactivité ? Ça, c'est un vrai problème pour la construction de mon parcours au travail
, Je crois que les ergonomes et les psychologues du travail travaillent aussi sur la prise en compte des stratégies de préservation de la santé au cours de l'activité qui font partie de la structuration des parcours professionnels aussi. Alors, consciemment ou inconsciemment. Ça dépend aussi de l'activité et de la prise en compte des différentes difficultés qu'on peut avoir rencontrées dans son activité. Mais ces stratégies de préservation de la santé existent de plein de manières différentes et effectivement l'ergonomie s'y, je voulais rebondir sur ce que Serge Volkoff disait tout à l'heure
,
, Anne-Françoise sur la quatrième dimension qui n'a pas été abordée, où la santé est invisible, mais où elle façonne quand même les parcours professionnels. Ma question, c'était plutôt sur le sens de cette invisibilité. Enfin, qu'est-ce que vous mettez dans cette quatrième dimension ? Est-ce que c'est une invisibilité plutôt dans le sens d'une négation ou d'une banalisation voire d'un refus de considérer certaines atteintes à la santé par les travailleurs sur leur parcours et du coup, comment estce qu'ils font ? Quels sont les façonnements là justement ? Ou est-ce que c'est une invisibilité plutôt dans le sens d'une non-conscience de certaines atteintes à la santé ou de certains effets sur la santé qui peuvent être qualifiés d'évènements de santé a posteriori par exemple ?, Je suis post-doctorante en socio au Creapt. J'avais une question qui rebondit peut-être un petit peu avec celle d
, Et là, vous me donnez des exemples qui seraient plutôt dans l'autre sens, alors conscience ou pas conscience d'effets du travail sur la santé. C'est pour ça que du coup? même si tout est lié, d'accord, mais en tout cas, ce que je voulais dire par cette invisibilité, c'est simplement que ce que j'ai rappelé au tout début et dont on parle aussi un peu là, c'est que la bonne santé ne se voit pas, ne donne pas lieu à des évènements. Et donc en quoi la bonne santé façonne les parcours professionnels : elle les façonne parce que de fait, Alors là, j'étais dans l'optique de parler des façonnements de la santé vers le travail, c'est-à-dire comment la santé façonne les parcours
, Je pense que même en ergonomie, on est d'accord avec ça. Alors, vous avez parlé des risques psychosociaux, on peut les appeler comme ça, mais effectivement, si l'idée derrière, c'est qu'il n'y a pas que des aspects physiques, corporels, bien sûr, j'en ai pas mal parlé
, on aura un dernier temps d'échange et de discussions plus général tout à l'heure, donc peut-être qu'on peut revenir sur certaines interrogations à ce moment-là. On a commencé quand même avec un quart d'heure de retard, donc tout va bien. Je vous propose de faire une petite pause là et de revenir vers 11h10
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, Outsiders. Etudes de sociologie de la déviance, trad. fr, 1985.
, , 1966.
, Approche du travail par la santé à partir de l'enquête Événements de vie et santé (EVS, 2005.
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, Corps fragiles : la construction sociale des événements corporels dans les activités quotidiennes du travail, vol.XXVII, pp.603-628, 1986.
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, « Les pratiques d'orientation en direction des personnes malades chroniques », Perspectives interdisciplinaires sur le travail et la santé, pp.19-21, 2017.
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, , 2009.
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, Temps et récit, 3 tomes, 1983.
, « Les transitions professionnelles des personnes touchées par une maladie chronique, pp.63-73, 2014.
, professionnelle en l'occurrence, et cette idée même singulière de la santé amène à l'appréhender sous un angle diachronique. J'y reviendrai. Il y a bien sûr d'autres fils qui réunissent ces interventions. Je vais essayer d'en tirer quelques-uns en revenant
, d'interventions ergonomiques d'une part, et d'actions de maintien en emploi d'autre part, qui étaient réalisées dans des services inter-entreprises et en services autonomes. Ces histoires nous ont amenés dans des histoires croisées de santé et de travail, dans lesquelles on a vu à la fois des salariés face aux épreuves de la maladie, du handicap ou d'évènements de santé qui se succédaient, s'entrecroisaient, se combinaient, s'amplifiaient aussi au fil du temps, des histoires aussi aux prises avec un travail dont l'exercice est ou est rendu peu compatible ou incompatible avec l'état de santé. Ce sont également des histoires pour lesquelles le déplacement du regard porté sur la « situation de handicap » a permis des ouvertures de nouveaux possibles qui ne semblaient pas jusque-là envisageables, Avec les communications de Gaëtan Bourmaud, on a directement plongé au coeur d'histoires, d'histoires de gens et d'interventions -pour reprendre le terme utilisé par Gaëtan
, mais aussi ce qui a permis pour la plupart d'entre elles d'être menées jusqu'à un terme satisfaisant, même si sans doute ce terme n'était à chaque fois qu'un terme provisoire. Ces facteurs de réussite, elle nous les a cités, sont à rechercher du côté du salarié, du côté de l'entreprise et du côté aussi des structures externes. Alors, sans bien sûr être exhaustive, je vais essayer de citer ces quelques facteurs de réussite, Dans les histoires décrites par Amélie Adam, on a vu transparaitre les difficultés de ces actions de maintien en emploi
, Ces facteurs de réussite du côté du salarié, c'est le rapport qu'il entretient avec son travail, la manière dont il investit son travail et la manière aussi dont il s'implique dans l'action de maintien. Autre facteur également du côté du salarié
, Ils relèvent aussi de la position constructive dans l'élaboration des solutions et des possibilités de reclassement dans le métier ou en dehors du métier. Je rajouterai également un autre point qui m'a interpelée parce qu'en fait, ça rejoignait a contrario d'autres éléments : ça dépend aussi de l'intérêt que porte l'entreprise aux compétences du salarié à reclasser. Amélie nous disait que l'entreprise était plus ou moins à même de jouer le jeu du reclassement pour des salariés dont les compétences étaient spécifiques ou difficiles à retrouver par ailleurs. On a vu aussi, dans une certaine mesure, « l'inverse », quand en raison de son niveau d'expertise, le reclassement du salarié pouvait être « entravé ». Non seulement parce que le nombre de postes qu'on peut lui proposer peut être limité au regard de son expertise, mais aussi parce que l'entreprise, et plus particulièrement l'encadrement
, on voyait poindre dans l'intervention de Willy Buchmann lorsqu'il disait que voir partir un peintre qui faisait bien l'affaire
, On voit bien ici et on l'a déjà dit, me semble-t-il, dans les échanges, notamment je crois au travers d'une prise de parole de Valérie Meylan, que maintenir en emploi par le biais du reclassement, ce n'est pas simplement classer ailleurs, déplacer ailleurs et qu'on ne peut pas faire l'économie d'une réelle réflexion sur la prise en compte des compétences à différents niveaux. Mais j'y reviendrai aussi un petit peu plus loin. Donc je referme la parenthèse sur ces facteurs de réussite du côté de l'entreprise pour poursuivre, en plus de devoir former quelqu'un d'autre à son poste
, On voit bien que la trame peut se découdre et obliger à reconsidérer de nouveau l'ouvrage. Et en l'occurrence, Amélie donnait plusieurs exemples de tentatives de maintien dans le poste qui avaient été reconsidérées et retravaillées par de nouveaux évènements de santé, la survenue d'accidents ou bien l'allongement de la durée de travail. Donc on le voit là, les différentes actions de maintien en emploi ne prennent leur pleine, aussi bien sûr des capacités fonctionnelles, des possibilités de reclassement au sein de l'entreprise dans les mêmes métiers, avec des niveaux de contraintes différents ou dans d'autres postes qui soient compatibles avec la capacité de travail et aussi l'exercice des compétences
, est que la mémoire de ce qui a prévalu à ces arbitrages, à ces compositions entre santé, travail et compétences, de ce qui a prévalu également au choix de certains modes d'organisation, ne disparaisse au fil du temps, au fil des changements dans l'entreprise. Ce que disait Willy à propos des pièges de l'amnésie des entreprises qui sacrifient au présentéisme me faisait penser au titre d'un article de l'historien Marc Bloch « Ces êtres trop souvent sans mémoire que sont les grandes entreprises », qui croient volontiers ne dépendre que du présent
, La reconstitution de ces processus de reclassement serait l'occasion, au travers de leur analyse et leur mise en débat, d'aider l'entreprise dans la construction de son expérience sur les changements, leurs vertus et leurs limites. J'ajouterai même, en reprenant la proposition de Serge dans une de ses prises de parole, qu'il pourrait être intéressant de regarder ce qui s'est passé non seulement pour le travailleur dans la réaffectation mais aussi pour le collectif, dans la perspective de développer l'expérience de l'entreprise sur ce qui peut permettre des reclassements durables. Ces reconstitutions permettraient une mise en visibilité des articulations entre santé, travail et compétences à plusieurs niveaux de l'organisation, d'autant plus nécessaires dans des contextes d'organisation en perpétuelle transformation. Ce point de vue est, me semble-t-il
, Ce sont aussi des questions que Corinne et Anne-Françoise ont instruites dans leur intervention en s'intéressant à un type de changement que sont les mobilités professionnelles. L'approche développée considère d'une part que la santé se construit dans et par les changements dans le travail, dans les non changements, les immobilités et « ce qui n'a pas eu lieu », qui émaillent les parcours mais aussi les modèlent ; d'autre part, que ces liens entre changements et santé ne sont a priori ni positifs, ni négatifs, Quels sont les liens entre santé et changement ? Quels sont les impacts aussi sur les possibilités de construire des parcours professionnels en santé et compétences
, Ils peuvent être l'occasion de développement propice à la santé, permettre de se mettre à l'abri de la pénibilité de certaines contraintes professionnelles ou de réduire la durée d'exposition à celles-ci. Ils peuvent également conduire à des effets négatifs sur les conditions de travail et de santé, selon la nature des changements. Je renverrai ici à la typologie des changements citée par Céline et leurs effets sur la santé ; tout en rappelant que dans cette typologie seuls les changements dits « intégration » constituent un progrès dans la qualité de vie au travail des salariés, c'est-à-dire contribuent à leur santé, On retrouve également cet aspect ambivalent des changements dans l'une des études décrites par Céline sur l'analyse des changements dans le travail et leurs enjeux de santé, à partir de l'enquête « Santé et Itinéraire Professionnel
, En premier lieu, que les questions de santé n'apparaissent pas ou peu organisatrices des parcours professionnels. Elles sont soit le résultat (salutaire ou non) de choix faits selon d'autres critères, soit des perturbations amenant à la mise en place de procédures de mobilités spécifiques, initiées par les médecins du travail, et dérogatoires par rapport aux « règles » habituelles des mobilités. « Quand la Un intervenant
, On pourra retrouver ça ? Corinne GAUDART Bien sûr que oui. En plus, Sandrine a rédigé
, On aborde ça sous tous les angles, etc., et on se noie très rapidement. Puis finalement, quand on déconstruit ça et que tout doucement on reprend chaque pièce du puzzle, on finit, moi qui suis un néophyte complet, à comprendre un petit peu. Et puis on se dit, mais qu'est-ce qu'on va faire de tout ça ? Comment ? J'en ai noté une vingtaine de pages. Et là, vous arrivez, toute souriante, Un intervenant C'est remarquable ce que vous venez de faire comme synthèse parce que quand on n'est pas trop de l'univers et qu'on se prend ce sujet de la santé
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, Je pense que le maintien en emploi est somme toute assez évènementiel, pour reprendre les critiques que faisait Valentine tout à l'heure, avec cette idée qu'à un moment donné, il y a des blocages, il y a un blocage qui survient, et on essaye d'ouvrir quelque chose à l'intérieur de la barrière ou trouver un mode de contournement ou trouver une manière de passer par-dessus, etc. Or, à cette coupure transversale au parcours à laquelle renvoie la thématique du maintien en emploi, je trouve qu'il y a une lecture beaucoup plus en termes de resserrement à un moment donné. C'est-à-dire que le parcours est en train de devenir étroit, pour des raisons qui tiennent à la fois aux politiques de l'entreprise -ça a été rappelé tout à l'heure -, à la santé et aux compétences, à cet ensemble de couplage, et à un moment donné, c'est en train de se rétrécir et c'est ça à quoi il faut essayer d'être attentif. Donc c'est une autre lecture quand même, selon qu'on pense à un moment donné à un risque de coupure dans le parcours, Ta synthèse m'amène à insister sur deux points par rapport à la logique même du séminaire et en lien avec les discussions qu'on a eues quand on a décidé de prendre ce thème et la préparation
, Et je me demandais par rapport à la liste des six conditions de démarche qu'énumérait et expliquait Gaëtan lundi matin. Alors, je ne sais plus si tu l'as défendu comme tel, moi je me vois presque le défendre comme tel. C'est non seulement les conditions d'une démarche aboutie pour le cas qu'on est en train de traiter, mais c'est probablement les conditions d'une démarche enrichissante pour pouvoir traiter les étranglements à venir pour d'autres non encore bloqués. Je ne sais pas si tu te reconnais Gaëtan dans ce que je viens de dire, mais ça me frappe. C'est-à-dire que probablement, c'est complètement ce que tu as dit toi, c'est une certaine manière de créer une culture d'entreprise de traitement des processus d'étranglement, qui au fond n'est pas très loin de devenir, du coup, une culture d'entreprise en général en santé travail. On n'est pas loin de pouvoir enrichir en général toutes les capacités d'action et de délibération de l'entreprise en santé travail sur la base de ces situations-là, ça donne encore plus de poids à ce sur quoi tu as insisté, sur l'espace délibératif collectif dans l'entreprise
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, Est-ce que vous pouvez préciser un peu ? Sandrine GUYOT Gaëtan est mieux placé pour parler de cette dimension de l'approche de maintien dans l'emploi. On peut dire qu'il ne s'agit pas simplement d'être dans des solutions qui sont cumulées et additionnées les unes aux autres
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, On peut espérer qu'effectivement, il pourrait y avoir comme des solutions augmentées par de nouvelles, les uns les autres. Le deuxième aspect qui est lié à ça, c'était le principe de progressivité que tu as rappelé. Parce que finalement, un des premiers dangers serait de transformer toute la situation d'un coup, aboutissant à une situation nouvelle dont finalement on perd
, idée aussi d'un principe progressif et augmentatif, c'est quelque part se donner la possibilité de réanalyser, de reprendre le fil qu'on avait tâché de tisser et de s'assurer qu'on tient le cap. C'est peut-être un petit peu ça qu
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, il est le moment de clore ce séminaire. Alors, on n'était pas très nombreux pour cette dernière matinée, mais tant pis pour les absents parce que moi je l'ai trouvé bien passionnante. Merci à vous d'avoir été assidus pendant ces deux jours et demi